china-designer：各位網(wǎng)友大家好歡迎來到樓蘭workshop2008現(xiàn)場，今天我們有幸請到了克勞斯.雷曼先生及柳冠中先生進(jìn)行采訪，我們也知道雷曼先生是保時捷、奔馳還有博世等產(chǎn)品設(shè)計師們的指導(dǎo)老師，還是德國斯圖加特藝術(shù)學(xué)院的院長。我們想知道雷曼先生為什么要選擇在中國進(jìn)行一個workshop的活動呢？實(shí)際上有很多的國家可以由您來選擇，中國是一個什么樣特殊的吸引力讓您來到我們這里呢？

克勞斯.雷曼：第一個原因是一個偶然的機(jī)會。當(dāng)時在80年代初柳冠中先生到德國去，在我這里學(xué)工業(yè)設(shè)計，我們建立了一個友誼，我們的關(guān)系就開始了。另外一個原因，就是我自己對文化很感興趣。而文化要了解自己的民族，必須以別的民族文化當(dāng)做鏡子來比較，這樣才會更深刻地了解自己本民族的文化。只有到了中國以后，再回過頭來，德國的文化也會帶著另外一種眼光來審視、來比較了。我不僅僅是到中國來傳授設(shè)計，到中國來也得到了很多的收獲。第三個原因就是，我本來對于中國的文化就是懷著非常濃厚的心情，有這樣的一個機(jī)會就會把自己的心情來反饋，尤其是對中國的陶瓷文化。

china-designer：除了對中國陶瓷文化的一個喜愛讓你來到中國之外，雷曼先生另外對于中國的文化傳統(tǒng)文化比較感興趣的其他的方面是什么除了陶瓷文化之外，對中國文化非常感興趣。對中國的設(shè)計有什么樣的啟發(fā)呢？

克勞斯.雷曼：當(dāng)然除了陶瓷之外，在中國的文化非常感興趣。還有感到有深層的原因、還有中國的建筑、中國的瓷器、中國的玉石都有很多的啟迪。

china-designer：您對中國的傳統(tǒng)的文化非常感興趣之外，我想問一個問題：中國古代的建筑在世界上都是獨(dú)樹一幟的，文化也非常深厚。中國也是在正在崛起的大國，工業(yè)消費(fèi)和汽車都是突飛猛進(jìn)的地?，F(xiàn)在的建筑還有工業(yè)設(shè)計，比如說，我們的汽車設(shè)計等等大型的工業(yè)設(shè)計方面，還相對來說比較落后，那您認(rèn)為大中國目前的整個工業(yè)設(shè)計和建筑設(shè)計，您所理解的設(shè)計領(lǐng)域是怎么樣看的，為什么是這樣子？

克勞斯.雷曼：這個問題是每一次來中國辦講座都會有類似的問題。看中國人非常把中國的傳統(tǒng)精神移植到現(xiàn)代，這里面就有一個問題，我所看到的中國的很多中國有兩個傾向，一個傾向是完全照搬西方完全把中國的東西移植到中國的環(huán)境里面地；再一個是把中國古代的東西毫不掩飾地放到中國的現(xiàn)代的東西，這個是完全不足。中國應(yīng)該有足夠的耐心和足夠的準(zhǔn)備來思考中國怎么辦，絕對不是學(xué)西方或把中國古代的東西搬到現(xiàn)代來就代表中國的強(qiáng)大。

china-designer：中國是一個龐大的市場，包括在建筑設(shè)計和工業(yè)設(shè)計方面，您覺得中國創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)在形成方面是到了那個階段呢？按照這個趨勢過來，您認(rèn)為我們大約什么時間可以形成一個適應(yīng)中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展的比較好的創(chuàng)意產(chǎn)業(yè)呢？

克勞斯.雷曼：我相信中國會很快的，就歷史的近代史來說日本用了10年成為現(xiàn)代的國家，我相信中國可能要更快一點(diǎn)。

china-designer：您覺得這樣的信心來自哪里中國的市場還是中國的學(xué)習(xí)的方法呢？

克勞斯.雷曼：我認(rèn)為中國人是非常聰明的，是非常善于學(xué)習(xí)的，他認(rèn)為中國會更快一些能夠轉(zhuǎn)變這種仿造型的產(chǎn)業(yè)變成一個創(chuàng)意性的產(chǎn)業(yè)。

china-designer：除了我們的陶瓷之外目前中國的設(shè)計領(lǐng)域那一些比較認(rèn)可是在世界前列的。

克勞斯.雷曼：我印象比較深的中國設(shè)計領(lǐng)域中我，中國的平面設(shè)計是發(fā)展得比較快的，已經(jīng)有自己的特點(diǎn)。既有傳統(tǒng)，還有自己新的東西。

china-designer：雷曼先生是德國斯圖加特藝術(shù)設(shè)計學(xué)院的院長，我想問一下您做院長的時候，同中國相關(guān)的藝術(shù)學(xué)院是不是有很多的交流，您認(rèn)為中國的藝術(shù)設(shè)計學(xué)院它的特點(diǎn)是什么？它的優(yōu)勢和缺點(diǎn)是什么呢？教學(xué)上有什么改革的，還是要借鑒一些國際化的高校的經(jīng)驗(yàn)?zāi)兀?

克勞斯.雷曼：中國政府還是對教育很重視的，最近從設(shè)計教育方面發(fā)展得非?？臁：芏嗟膶W(xué)院院校開始招收設(shè)計院校的學(xué)生，投入很多建設(shè)、很多的新校舍。我完全覺得中國這樣走還是對的，中國正在發(fā)展過程中，要需要很多的人才，培養(yǎng)高等人才是非常重要的舉措。
中國這個硬件的發(fā)展是非常好的，現(xiàn)在在國際上應(yīng)該是走在很前列了。但是我最擔(dān)心的是中國的軟件方面、中國的師資、中國的教育體系、中國的教育方法在我的眼里面看出了很多的問題。

china-designer：比如說？

克勞斯.雷曼：前一段我們在中國的日報看到一個消息。有一個學(xué)生得了一個獎，他能把一個教科書完全背下來，這個是完全錯誤的。鼓勵是鼓勵什么呢？在教學(xué)的過程中和中國的學(xué)生打了很多的交道，一聽就可以知道他們腦子里很多的東西沒有消化，老在哪里聽，聽完了之后就問，就說明這個問題他沒有做過才提出這樣的問題。

china-designer：實(shí)際上您覺得我們的學(xué)生和這種思維、和學(xué)校的以往教學(xué)的方式有關(guān)的。我們現(xiàn)在的學(xué)校比如說，您也是藝術(shù)設(shè)計學(xué)院的院長，您是怎么樣讓您的學(xué)生去開發(fā)和創(chuàng)造性的思維，而不是我們的老師提倡十萬個為什么，我們還會是這樣的教學(xué)方式呢？

克勞斯.雷曼：我覺得中國的教育理念不對，鼓勵的東西報紙上說的和課堂上講的鼓勵思考，鼓勵人們的發(fā)散思維，鼓勵讓人們的創(chuàng)造性，但是人們做的卻恰恰是堵塞了這個創(chuàng)造性，比如說上課，老師比較多是講，不講，就不稱職，藝術(shù)課程應(yīng)該是討論性的，是交互式的，必須要互動的，而不是講課，講課完了學(xué)生聽完了，就要完了，永遠(yuǎn)學(xué)不會，背下設(shè)計的原理他還是不會設(shè)計。

china-designer：清華大學(xué)呢？

柳冠中：一樣，全國都如此，全世界學(xué)設(shè)計的只有中國在上課。

china-designer：您也和雷曼先生有一些交流。

柳冠中：教務(wù)每天排的課表他的規(guī)定是死的，你只有順從他否則是違反了校規(guī)和紀(jì)律。

china-designer：我們說的師者傳道授業(yè)解惑是我們的老師這樣的嗎？其實(shí)很多人都認(rèn)為政府的一些角色和思想都是很好的嗎？

柳冠中：中層的思維是最重要的，他只要業(yè)績，每次我們出去講課，很多的設(shè)計師說聽了沒有用，我們還是不能決策。

china-designer：政府這方并沒有聽專業(yè)化的指導(dǎo)？除了剛剛說的學(xué)生老是在問的情況下，如果中國的學(xué)生到他哪里去聽課，雷曼先生怎么樣針對中國學(xué)生的特定的特質(zhì)來引導(dǎo)中國的學(xué)生來做設(shè)計？

克勞斯.雷曼：我接觸了很多的中國的學(xué)生。有一個特別是非常勤奮，但是勤奮不在地方，根本不適應(yīng)西方的教育方法。西方的方法是你學(xué)東西是將來你做什么。中國學(xué)是學(xué)，做是做。最感到奇怪的是中國的現(xiàn)在，很多都有經(jīng)濟(jì)發(fā)展上很快。但是教育思想上非常落后、非常保守的。比如說我在德國就知道的，學(xué)理工科的，一二年級做作業(yè)做數(shù)學(xué)、物理題都是第一名，但是一開始實(shí)驗(yàn)連一個實(shí)驗(yàn)報告和怎么操作都不會。

china-designer：中國的發(fā)展很多的國外的人對中國非常復(fù)雜的態(tài)度，一邊驚嘆中國的經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，雖然他們有時候覺得中國的思維很落后。比如北京一方面看到中國的發(fā)展，還有我們的教學(xué)各方面的改革都沒有進(jìn)行。為什么我們會形成這樣的局面？在這種教育體系非常落后的情況下，經(jīng)濟(jì)又特別發(fā)展，你認(rèn)為我們的民族是怎么樣的民族呢？

柳冠中：比如說我上周從北京機(jī)場坐飛機(jī)到深圳去，第三行的樓這么現(xiàn)代化的事情真趕上北京下大學(xué)、什么下雨，延誤了6個鐘頭，最后工作小姐說你要地場，有人管理的，這么大的機(jī)場，上千人沒人管、沒有喇叭、沒有負(fù)責(zé)人沒有經(jīng)理。包括外國人在那里，如果這個場景報告上去怎么說是先進(jìn)呢？硬件先進(jìn)了軟件呢，預(yù)警方案什么都沒有，服務(wù)員也是很不耐煩好象這不是我的事情，作為一個機(jī)場這樣是現(xiàn)代化，而且馬上就奧運(yùn)會了，真正內(nèi)涵的東西，軟的東西沒人管。我覺得中國人完全是所謂的服從，你是從你想到的，你叫我做我就去做；你沒有想到的，沒人搭理這個事情。最后到了之后就到了半夜一點(diǎn)鐘了，上千人我們?nèi)ツ睦锬?，他們說不是我們機(jī)場的責(zé)任是天氣的原因，雖然你不花錢，但是你可以幫助旅客做什么。

china-designer：我們那天也碰到這樣的問題，晚上8點(diǎn)的飛機(jī)延誤了，我們?nèi)チ速e館，我們到了廣州之后行李都沒有了。

柳冠中：只要硬件好辦你只要花錢去買就行了。

china-designer：他們怎么看呢？

柳冠中：軟的不行恰恰就是教育的問題，硬的東西買就可以了。軟的東西必須要自己培養(yǎng)。設(shè)備我可以今天買了，明天就有了。但是腦袋的改變不是一天兩天，把所有的圖書館搬到中國來就可以出一不人才嗎，根本不可能的。

china-designer：我們回到workshop的話題我們中國有一些特點(diǎn)，剛剛大師也領(lǐng)著一些學(xué)生進(jìn)行創(chuàng)意性的設(shè)計這些學(xué)生您看到了學(xué)生的特點(diǎn)是什么呢，他們的做得怎么樣呢？

柳冠中：他們還有很多的事情要做。

china-designer：就是說一下孩子們最不好改變的一些缺點(diǎn)呢，

柳冠中：我和雷曼教授都不愿意傷害學(xué)生的積極性，但我認(rèn)為學(xué)生缺的東西太多了。

china-designer：還是一種創(chuàng)造性的思維嗎？

柳冠中：我感覺不僅僅是思維性的問題，就是平常做事的規(guī)矩都沒有。對一件事開始怎么辦？然后怎么樣？最后怎么樣？中國對于獨(dú)立做一件事不知道怎么辦，我也很著急我也沒敢和學(xué)生說，學(xué)生很清楚，但是就是不容易改過來的。

china-designer：我們的workshop在以后的每年都做嗎？

柳冠中：要看雷曼先生及樓蘭等合作方的計劃。

china-designer：如果繼續(xù)延續(xù)的話，如果學(xué)生創(chuàng)造的一些缺點(diǎn)能夠在多長時間內(nèi)可以改觀呢？

柳冠中：我相信會有改善的。在中國跟歐洲比，中國學(xué)生的機(jī)會太多。在歐洲的競爭是非常激烈的，中國方方面面都有空白、都有機(jī)會。這樣的空白是因?yàn)檫@樣中國的競爭不夠殘酷，如果殘酷的話中國學(xué)生不可能這樣學(xué)習(xí)。還不夠努力我在德國也看到他們的學(xué)生，他們的學(xué)習(xí)方式絕對不像中國的學(xué)習(xí)，就是競爭不夠激烈。德國不用老師去催他們主動去學(xué)，中國的學(xué)生絕對不笨，就是壓力不夠！

china-designer：也主要因?yàn)橹袊氖袌鎏罅恕＠茁壬潜r捷、奔馳、博世汽車的產(chǎn)品設(shè)計師的導(dǎo)師。中國的現(xiàn)在汽車輛那么多，世界需求量是第一的。而我們的汽車設(shè)計這一塊好象沒有自己的設(shè)計，現(xiàn)在可能開始有了。您作為導(dǎo)師如果讓您知道中國的汽車設(shè)計您能做些什么呢？您能覺得在您的指導(dǎo)下中國的汽車設(shè)計會有一個什么什么引的路，中國的汽車設(shè)計什么時候能夠在國外出口自己的汽車的，設(shè)計這一條路要走到什么時候呢？

克勞斯.雷曼：如果要我在中國學(xué)校教汽車設(shè)計師，最簡單的辦理一個學(xué)期在學(xué)校里教課，一個學(xué)期到汽車工廠里面去實(shí)踐。

china-designer：您對中國的汽車設(shè)計師有一天設(shè)計出來我們自己的汽車在世界各地跑，會有一個什么看法呢？您覺得到什么時間可以實(shí)現(xiàn)呢？

克勞斯.雷曼：肯定會有這一天的,現(xiàn)在已經(jīng)有了一些進(jìn)步。

china-designer：您談一下您的觀點(diǎn)。我想問一下這樣的環(huán)境，怎么樣培養(yǎng)一個成功的設(shè)計師需要到什么時候？

克勞斯.雷曼：我覺得現(xiàn)在已經(jīng)有很多的設(shè)計師在做自己的汽車設(shè)計的，現(xiàn)在的汽車制造廠都是合資的，自己獨(dú)資的很少，外國人把持的很多方案不會去實(shí)施，只有去做民營的。但是民營的資金不足，中國的政府應(yīng)該大力扶持中國的汽車設(shè)計。中國的汽車設(shè)計必須要政府來扶持，因?yàn)榉略炷７麦w系，不會讓自己的設(shè)計出來的。我們作為一個企業(yè)家、資本家，我們想最快拿到錢，他嘴巴上是創(chuàng)新，但是不會去創(chuàng)新。他不會一朝一夕去得到這個職能，靠政府去支持我們。中國對于設(shè)計的支持遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，對于技術(shù)的支持很大很大。但是不能忘了，技術(shù)必須轉(zhuǎn)化為價值，不能認(rèn)為設(shè)計只是外觀。

china-designer：他為什么沒有想到設(shè)計是一個品牌呢？

柳冠中：品牌會掙錢，這個就錯誤了，如果是僅僅建立了品牌是幫助企業(yè)家騙老百姓的錢，現(xiàn)在很多的媒體犯了很多的錯，他們有很多的別墅、高級轎車、化妝品他們這個年輕人再過幾年，見到老同學(xué)的時候沒有房子的時候就沒臉見同學(xué)，這個是錯誤的，錢要，消費(fèi)要，但是要合理，我們現(xiàn)在的國家是提倡的和諧社會，但是商業(yè)和社會整個推向和導(dǎo)向是兩極分化，現(xiàn)在提倡個性化我相信您的鞋在家里面不會少于20雙吧?，F(xiàn)在的年輕孩子的手機(jī)一兩年就換一次，企業(yè)恨不得一個月?lián)Q一次，但是四川的災(zāi)民他們可能嗎？大多數(shù)人是什么呢？中國的最需要的東西不是這樣的，而是解決大家的生活體驗(yàn)的提高?，F(xiàn)在的市場全部是刺激消費(fèi)的，他刺激這個黑洞，超前消費(fèi)、產(chǎn)生污染、制造垃圾，我們現(xiàn)在按照這個培養(yǎng)下一代，實(shí)際上他們年輕人腦子里面所謂的未來，全是那個東西，那個是很可怕的。中國能夠發(fā)射登月的宇宙飛船，設(shè)計汽車應(yīng)該完全不成問題，這個就是問題。中國的特點(diǎn)，中國能夠集中全國的力量做一個驚天動地的事，但是往往簡單的事情沒有人去關(guān)心，最根本的是業(yè)績，官員要業(yè)績。老百姓要錢，企業(yè)家要錢，沒有人去看長遠(yuǎn)的事情。
都是眼前的東西，學(xué)生也是眼前，老師也是眼前。

china-designer：我們現(xiàn)在的設(shè)計不發(fā)達(dá)、人才不夠，政府就說企業(yè)不行，企業(yè)就說政府不給政策。我們現(xiàn)在都能設(shè)計衛(wèi)星了；好的汽車設(shè)計做不出來，這個真的是很有意思的事情。這個說明我們的全面的思維有問題的。

柳冠中：整個的思維都是要急于求成。我們現(xiàn)在都是要追求眼球經(jīng)濟(jì)，這個是騙人的，這個真的需要改變的。中國的制造汽車現(xiàn)在已經(jīng)不成問題了，但是中國制造自己設(shè)計的汽車也應(yīng)該沒有問題，但是我們作為老百姓也好，必須明白光有設(shè)計的東西是沒有意義的，關(guān)鍵是市場有價格，營銷有價格，設(shè)計本身不值錢，要結(jié)合各種因素才能成就好的產(chǎn)品。

china-designer：我們現(xiàn)在也提出一些口號，我們不能只成為一個制造的基地，而要成為一個創(chuàng)意的基地。謝謝兩位！